Lidé se po vpádu Ruska na Ukrajinu ptají, jak je možné, že to stočtyřicetimilionový národ Vladimiru Putinovi dovolil?
Není to první případ v historii, kdy se lidé nechali lidově řečeno zblbnout. Známe příklad Německa, kdy šlo o nepochybně vzdělaný, kulturně vyspělý národ, a přesto… Kdybych měl přejít do jiné oblasti, jakkoli to nelze srovnávat, našli bychom hodně zmínek o tom, jak lidé uvěřili v obrovskou ziskovost nějakých podniků či fondů a prodělali spoustu peněz, protože naletěli. Třeba společnost Panamského průplavu ošidila spoustu Francouzů. Tam ale u toho nebyli mrtví. Zkrátka není ojedinělé, že velké skupiny vzdělaných vědoucích lidí si nechají leccos nabulíkovat. V Rusku ovšem hraje důležitou roli i to, že alternativní zdroje informací a názorů se čím dál více omezovaly a omezují, až mizí.

Podařilo se ruskému establishmentu masivní propagandou opravdu zmanipulovat mozky většiny lidí?
Zdá se, že ano. Svou úlohu hraje i velikost Ruska. Nám jako malému národu, který se nachází mezi různými silnými vlivy, je velikášství z podstaty věci upřeno. Češi se naučili v běhu času tu se skrčit, tu přihrbit, manévrovat a podobně. Velké národy to nemají zapotřebí, mají zakódovanou jakousi pýchu a jejich národnostní city jsou až vypjaté, podložené obrovskou rozlohou území. U Rusů jde navíc o podivnou kombinaci kolektivní hrdosti se staletým zvykem klanět se před feudálním pánem, později průmyslovým či stranickým bossem.

Následky bombardování v ukrajinském městě Mariupol.
Apokalypsa v Mariupolu: Zkázu města odhalují satelitní snímky, situace je děsivá

Což navozuje otázku, zda lidé po staletí zvyklí na své cary, gubernátory, dělnické vůdce a generalissimy skutečně nepotřebují pevnou ruku diktátora?
Je tam na to daleko větší společenská objednávka, víc lidí, kteří jsou rádi, když někdo velí. Přitom každý obyčejný ruský člověk bokem pošilhává, jak by se dal využít moment, kdy se pán nedívá. Jak už jsem řekl, jde o propojení národní hrdosti a malinkých lidiček.

Je to důvod, proč v Rusku nemůže fungovat klasická parlamentní demokracie západoevropského typu?
Nemyslím, že nemůže, ale musela by se vyvíjet desítky, spíše stovky let. Jako ten příslovečný anglický trávník, jak o tom píše Karel Čapek. Vytvořit ho přece nic není, jen se to zalévá a stříhá, a když se to dělá tři sta let, je z toho krásný trávník.

V Rusku ale nikdo nezaléval.
Tam vždycky byly jakékoli pokusy o demokracii brzy přerušeny. Dejme tomu, že když skončil bolševický komunismus, byla snaha vykročit touto cestou. Ale dopadlo to moc špatně, protože lidé se přestali bát a jak to tak bývá, jako první se přestávají bát lumpové. Řekne-li se dnes v Rusku, že demokracie, kterou tak propagují na Západě, je to, co u nich zavládlo v devadesátých letech minulého století, pro běžného Rusa to znamená, že dvakrát přišel o všechny úspory. Jednou v roce 1992 a podruhé o šest let později.

Jinými slovy Putin, který tam po jelcinovské éře zavedl jakýs takýs pořádek a zařídil, že důchodci dostávali pravidelně aspoň minimální penzi, je z tohoto pohledu modla?
Je to tak. Kromě toho on a jeho lidé zajistili, byť někdy nečistými metodami, že národní bohatství nerozebraly zahraniční společnosti. K tomu už přitom bylo nakročeno. Do Evropy by tak proudil ruský plyn a ropa, ale všechny zisky by šly do Londýna, Amsterodamu nebo Paříže. Tomu Putin udělal přítrž. Kdyby teď nezavlekl svoji zemi do války, z hlediska Rusů – i při vědomí potlačení všech opozičních a demokratizačních pokusů – zachránil ruské rodinné stříbro před úplným rozebráním.

Proč se Putin nerozhodl jít podobnou cestou jako Číňané, tedy vsadit na technologický pokrok a neopírat se výhradně o surovinovou základnu a zbraňové systémy? Pokud vím, před časem chtěl třeba investovat v přepočtu čtyřicet miliard korun do vědecko-technologického parku, který v roce 2019 začal růst u Moskevské státní univerzity. Marný pokus?
Nebudu ze sebe dělat odborníka na Čínu, ale jednu věc vím. Číňané všechno promýšlejí dlouho. Po šílenství takzvané kulturní revoluce nastoupil Teng Siao--pching, který nebyl ani tak ješitný, aby byl nominálně nejvyšším mužem v zemi. Zřejmě o všem dlouho předtím rozvažoval. Číňané jsou obecně velmi koncepční. My Slované, byť Češi jsou značně jiní než Rusové, dokážeme jednoduše a rychle vymýšlet různé improvizace a okamžitá řešení. Číňané plánují a uvažují dlouhodobě.

Zatímco Putin?
Nejenom Putin. Platí, že Rusové, ale Slované obecně, se koncepčním řešením věnují daleko méně než Číňané, Japonci či Korejci.

Není jednodušší vysvětlení, že sázka na suroviny a zbraně je zkrátka méně komplikovaná volba?
To jistě, ale nezapomínejme, že Putin před dvaadvaceti lety, kdy se postavil do čela země, a Putin dnes nejsou totožné osoby. Tehdy to opravdu neměl všechno na povel. Byl to složitý proces, nikoli tisíciletý jako u Číňanů, ale v desítkách let ano. Vzpomeňte si, že když vypršelo jeho druhé funkční období, stálo mu ještě za to nominálně odstoupit z prezidentské funkce a přenechat ji svému exponentovi Medveděvovi, který mu čtyři roky zahříval židli. Teď už to nepotřebuje.

Co se stalo?
Upevnil si moc, která na začátku rozhodně nebyla tak absolutní. Lidé kolem něho k tomu výrazně přispěli. V Rusku daleko víc než u nás platí rčení Komu Pánbůh, tomu všichni svatí. Zvykli si, že jim vládne jeden člověk, zároveň mu pochlebují, podlézají, čímž ho ubezpečují, že je ze všech nejchytřejší a bez něho by to nešlo.

Rusové to akceptují, aniž by jim vadily takové věci jako vraždy novinářky Politkovské či politika Němcova, skoro vražda Navalného, potlačování demonstrací, umlčení nezávislých médií? A směrem ven okupace části Moldavska, Gruzie, Ukrajiny?
To jsou záležitosti národnostní. Nacionalismus je strašně účinná hybná síla. Mnozí z nás bychom ji rádi potlačili, aniž bychom měli cokoli proti vlastenectví. Sám jsem vlastenec, ale jsem zároveň proti šovinismu. Lidé, kteří se dejme tomu zmocnili moldavského Podněstří, jsou převážně etničtí Rusové, kteří byli zvyklí tam žít a nechtěli, aby jim vládli Rumuni.

Lze totéž říct o samozvaných republikách na východě Ukrajiny?
Ano, tam to je jednoznačně ruskojazyčná oblast. O Krymu platí totéž, byť původně před dvěma tisíci lety tam byly řecké obchodní osady. Pak ho osídlili krymští Tataři a teprve od osmnáctého století, kdy kníže Potěmkin dobyl Krym pro carevnu Kateřinu II., začalo usazování Rusů. Krym v době anexe byl převážně ruskojazyčný.

To ale neznamená, že byl prokremelský. Dala se ta situace řešit dohodou o přiznání jakési autonomie a široké samosprávy jak v případě Podněstří, Abcházie, Jižní Osetie, tak Krymu a východních oblastí Ukrajiny?
To by bylo bývalo ideální řešení, ale většinou taková politici nepřijímají. I Ukrajinci jsou vlastenci a jakkoli jim teď všichni držíme palce, neměli bychom zavírat oči před tím, že oni také nadělali spoustu bot. Jedna z největších byla, že se pokusili velmi rychle všechno zukrajinizovat. Východní část země, třeba takový Charkov, byla ruskojazyčná. Přesto musel být ruský prezident hodně překvapen, že mu tamní obyvatelé, nositelé téhož jazyka, jakým mluví jeho armáda, kladou takový tuhý odpor. To nečekal.

Platba kartou - Ilustrační foto
Dezinformátoři se zaměřili na banky i majitele bytů. A přešli na sociální sítě

To jistě ne, ruská propaganda sázela na to, že ruští vojáci budou na východě Ukrajiny vítáni jako osvoboditelé, což se nepotvrdilo. Je důvodem hluboká touha Ukrajinců stát se součástí vyspělého západního světa?
Podle mě především touží být samostatní. Na Ukrajině po léta existují myšlenkové, ekonomické a politické elity, které si přejí, aby země byla opravdu jejich, byť mateřským jazykem části z nich je ruština. Chtějí být samostatnou státní jednotkou, což jim Rusko upírá.

A zvítězí?
Jsou věci, které trvají déle než jeden lidský život. V roce 1940 se stalinský Sovětský svaz zmocnil tří pobaltských republik a půl století je měl pod nadvládou. Spojené státy to mimochodem nikdy neuznaly. Vycházely z toho, že soupeř je velmi silný, má jaderné zbraně a jim nezbývá nic jiného než s ním nějak vyjít, ale přivtělení Litvy, Estonska a Lotyšska nepřijaly. Diplomaté z těchto zemí nadále žili ve Washingtonu, stárli tam, až to byli kmeti nad hrobem. A když po padesáti letech nastala příhodná situace, byly to právě tyto tři země, které šly velmi cíleně za svou samostatností. Rusko vytvořilo takzvané Společenství nezávislých států, ale pobaltské země do něj nevstoupily. Zrovna tak možná i Ukrajinci budou muset čekat desítky let, než obnoví svou svrchovanost nad východní Ukrajinou a dá-li Bůh i nad Krymem.

Bělorusové tuto touhu nemají?
V Bělorusku byla vůle po vlastní státnosti vždycky slabší. Tam v době rozpadu Sovětského svazu veliká část obyvatelstva vůbec neuměla bělorusky. Paní Cichanouská (Svjatlana Cichanouská nebo také Světlana Tichanovská je opoziční exilovou běloruskou vůdkyní – pozn. red.) je ruskojazyčná, na Západě mluví hodně anglicky a zřejmě se pilně doučuje běloruštinu, ale její mateřštinou je ruština. Zajisté si ovšem přeje samostatné a demokratické Bělorusko.

Miloš Zeman ještě nedávno říkal, že anexe Krymu je „hotová věc“ a Ukrajina by měla žádat maximálně o finanční náhradu. Před osmi lety v kazašské Astaně navrhl, aby se stala neutrálním státem a prošla takzvanou finlandizací, což je chápáno jako podřízení zahraniční politiky jinému státu se zachováním vlastní svrchovanosti. Teď o něčem podobném mluví ruský ministr zahraničí Lavrov. Je to reálný požadavek?
Ne že bych volal po finlandizaci Ukrajiny, i když kdo ví, zda to tak nedopadne. Snažil jsem se však alespoň trochu vnímat realitu i z ruského hlediska. A to je takové, že před třiceti lety jim bylo ústně přislíbeno, že NATO se nebude rozšiřovat. Z jejich pohledu se ale od té doby NATO neustále přibližuje k ruským hranicím. A protože mezi Ruskem a Evropou vládne hluboká nedůvěra, mohou se tím cítit ohroženi. To ovšem pochopitelně nikomu nedává právo pobíjet lidi.

Vy jste jako dítě žil několik let se svými rodiči a bratrem v Moskvě. Bylo povědomí jakéhosi neustálého ohrožení ze Západu a přibližování hranic Moskvě už tehdy silné?
To tam skutečně bylo. Jiná věc je, že oficiální propaganda za sovětské éry a teď opětovně tuto obavu cíleně v obyvatelstvu pěstovala. Pravda také je, že od patnáctého až šestnáctého století, kdy Rusové zatlačili Mongoly, měli soupeře už jen ze západu z Evropy a na jihu z Turecka. V sedmnáctém století byli až v Moskvě Poláci, Rusko soupeřilo s Anglií, Napoleonovou Francií, Hitlerovým Německem. Neboli Západ byl v Rusku vnímán jako možný útočník a trvalé ohrožení.

Těhotná žena utíka z porodnice v Mariupolu, kterou zasáhlo ruské bombardování.
Genocida, barbarství, zvěrstvo. Svět je zděšen ruským útokem na porodnici

A proto je obyvatelstvo přesvědčeno, že Rusko má jakýsi morální a historickými zkušenostmi podložený nárok na udržení sfér vlivu v blízkém zahraničí?
Každý velký národ má představu o své předurčenosti k vedoucí roli. Mnozí Rusové si třeba vůbec nechtějí připustit, že Ukrajina je svébytná země.

Má Západ dostatek nejen zbraní, ale i jiných argumentů a hlavně odhodlání, aby Rusy přesvědčil, že každý národ má právo na suverenitu a samostatnou existenci?
Je otázka, zda vlivné západní země o tom chtějí Rusy přesvědčovat. Jestli jim doopravdy záleží na nějaké Moldově.

Teď to vypadá, že v případě Ukrajiny určitě ano.
Jistě, Ukrajina je velká země. A bohužel je to také otázka prestiže. Na obou stranách. Nikdo nechce vypadat, že byl poražen. To je důležitá součást psychologického vzorce. Myslím, že Rusové jednou zjistí, že jejich skutečně obtížný a nebezpečný soused jsou Číňané.

Zřejmě jediný skutečný vítěz současného konfliktu.
Ano, určitě z něj budou profitovat. Čína, současná výrobna světa, potřebuje nerostné suroviny, kterých je veliká pokladnice nedaleko jejich hranic. Sibiř je přitom řídce osídlená, takže jednoho dne mohou zaměřit svoji pozornost právě tam a táhnout na sever.

Putin a jeho okolí to nevidí?
Obávám se, že buď to neříkají nahlas, nebo jim to uniká. Nebezpečí, které pro jejich zemi pramení z Číny, přinejmenším podcenili.

Objevují se teorie, že se ruský prezident pomátl a v důsledku dvouleté covidové izolace nikomu nevěří a činí šílená rozhodnutí. Blíží se to realitě?
Ten, kdo takto analyzuje situaci, si podle mě trochu ulehčuje práci. Válka se nedá vysvětlit jediným pomatencem. Kdyby dnes z nějakého důvodu Putin zemřel, myslím, že všeobecné naladění v Rusku, ta strašná nedůvěra vůči Západu, by nezmizelo, stejně jako hlad po státní a národní prestiži. Našlo by si to jen jiného představitele. Snažit se veškerý tento sentiment ztotožnit s jednou osobou není rozumné.

Sociální síť Facebook na mobilním telefonu
Facebook a Twitter toleruje výzvy k zabíjení ruských agresorů. V Česku ale ne

Podle eurokomisařky Věry Jourové by do Evropy mohlo přijít až osm milionů ukrajinských uprchlíků. Myslíte, že jejich integrace do polské, české či slovenské společnosti bude bezproblémová, nebo se časem objeví protiukrajinské nálady?
Nevím, zda naráz přijde tolik běženců, osm milionů je podle mě přehnané číslo,i když Evropská komise má asi podklady k podobnému odhadu. Před válkou v Česku bez jakýchkoli problémů a povyku žilo a pracovalo více než dvě stě tisíc Ukrajinců, snášeli jsme se velmi dobře. Samozřejmě jednotlivé problémy byly, ale celkově Česko tak velký počet migrantů z Ukrajiny spolklo jako malinu. Kdyby jich ovšem naráz přišel tak velký počet, problémy by to vyvolat mohlo.

Kromě tlumočení se věnujete překládání a interpretaci ruských písničkářů, Vladimira Vysockého, Bulata Okudžavy. Je nějaká balada, sloka či verš, který vám v souvislosti s přepadením Ukrajiny vytanul na mysli?
Kromě těchto dvou známějších autorů překládám písničky Alexandra Galiče, který byl z velkých písničkářů padesátých až sedmdesátých let minulého století největším programovým odpůrcem sovětského režimu. Hájil představy o svobodě, demokracii a lidství, jaké jsou blízké i nám. Kdysi jsem přeložil jeho píseň o pozvolné restalinizaci tehdejšího Sovětského svazu, kde zase hřmějí bubny, což byl opakující se slogan v refrénu. Upřímně řečeno, když jsem překládal verše těchto svobodomyslných lidí, myslel jsem si, že jejich vzdor souvisí se Sovětským svazem. A že když v devadesátých letech skončila nadvláda komunistické strany, velká země vykročí směrem k něčemu lidštějšímu. Nemyslel jsem si, že se ještě dožiju toho, že v Rusku zase hřmějí bubny a stavějí se pomníky Stalinovi.

Kdo je Milan Dvořák

Narodil se 29. září 1949 v Praze.Studoval Vysokou školu ekonomickou, ale kvůli postupující slepotě studium nedokončil. Poté absolvoval Filozofickou fakultu UK, obor tlumočnictví a překladatelství.

Ve svých deseti letech odjel na tři a půl roku s rodiči (otec byl diplomat) do Moskvy a poté do Indie.

Věnuje se simultánnímu tlumočení a překladatelství. V osmdesátých letech byl tlumočníkem Michaila Gorbačova a dostal přezdívku „Hlas Moskvy“. Překládá především ruské písničkáře Bulata Okudžavu, Vladimira Vysockého a Alexandra Galiče. Jejich písně také interpretuje.

Roku 2012 obdržel se svým bratrem Liborem Cenu Rudolfa Medka, udělující se významným kulturním osobnostem, které se zabývají česko-ruskými vztahy.