Můžeme půl roku před volbami hovořit o politické krizi, nebo jsme svědky běžné obměny vlády, byť je možná už více Zemanova než Babišova?
Krizí bych to asi nenazýval, ale k normálnímu vládnutí to má daleko. Jsme v komplikované situaci, kterou si vláda ještě sama komplikuje. Horko těžko zvládla nejtěžší fázi covidové pandemie, ale ještě zdaleka nemá vyhráno. Jisté je, že místo žádoucí stabilizace poměrů jsme svědky tak rychlého střídání ministrů, že politická krize kvůli jednomu odchodu ani nestačí vypuknout, protože už je na řadě další.

Výměna ministra zdravotnictví Jana Blatného byla na spadnutí dlouho, ale nakonec se uskutečnila až v době, kdy končil nouzový stav a čísla se začala obracet k lepšímu. Nedošlo k ní tedy jen proto, že si ji přál prezident Zeman?
Myslím, že ne. Odvolání ministra Blatného se chystalo delší dobu, vzpomeňme na slavné vytýkací dopisy pana premiéra.

Ovšem i ty mohly vznikat proto, aby zamlžily přímý pokyn z Hradu.
Je to možné, ale podle mě byly pro premiéra rozhodujícím momentem výsledky několika průzkumů veřejného mínění, v nichž hnutí ANO skončilo až za Piráty se STAN, a bylo proto nutné na někoho svést vinu za špatná rozhodnutí a zmatky kolem vládních nařízení.

To mohl být právě Jan Blatný, kterému z odborného hlediska nebylo co vytknout, ale objevil se zajímavější člověk z hlediska PR (vztahy s veřejností, pozn. red.), a to pan profesor Arenberger, který se měl stát symbolem vítězství nad koronakrizí a s jehož pomocí se ANO mohlo vrátit na první místo v žebříčcích českých politických hitparád.

To se ale pokazilo hned na začátku, kdy nový ministr zdravotnictví oznámil a pak zase rušil počet lidí, kteří mohou sportovat venku a uvnitř, vlastně přiznal protiprávnost nových opatření a schválil objednávku rektálních testů do škol. Je ten úřad zakletý, že i zkušený mediální matador takto pohoří?
Když jsem viděl první tiskovou konferenci Petra Arenbergera, byl jsem nadšený. Říkal jsem si, že je to konečně ministr, který to s médii umí a skutečně dokáže vytvářet pozitivní PR, kvůli němuž byl podle mého soudu angažován. Série jeho následných kroků je ale přešlap vedle přešlapu. Odvolávat znovu ministra zdravotnictví by asi nebylo moc chytré, i když…

Zřejmě by se nezměnilo nic, to křeslo je opravdu toxické. Ministr Arenberger například řekl, že bude těsně spolupracovat s odbornou Smejkalovou skupinou. A den poté právě tu premiér obvinil z nedodání včasného stanoviska k rozvolnění, což vzápětí popřeli Jan Kulveit nebo Ruth Tachezy. To byl pěkný kopanec do ministrova kotníku, že?
Tomu problému čelil i pan ministr Blatný, a právě proto, že byl ochotný mu čelit, byl odvolán. Rozhodnutí vlády bohužel nejsou přijímána na základě zdravotních či epidemiologických argumentů, ale pod tlakem lobbistů. Víme, že byly rok zavřené školy, ale lockdowny se vůbec nedotkly průmyslu. Na tom jsou hezky vidět vládní priority.

Zároveň je tu premiér, který má z nepochopitelných důvodů touhu řídit všechno sám. Navíc pro jeho PR poradce jsou nejdůležitější veřejné mínění a politické body bez ohledu na to, že pandemie představuje lítý boj, který vyžaduje systémovou práci, neboť krátkodobá vítězství mohou znamenat dlouhodobou prohru. Pan Arenberger čelí silným tlakům lobbistů a hlavně premiéra, aby rozvolnění bylo co nejdříve, protože se blíží volby, a čím dříve se s virem vypořádáme, tím lépe pro hnutí ANO.

Říkáte, že premiér Andrej Babiš hodně dává na nálady obyvatelstva a doporučení svého PR týmu. Přitom víme, že vládě věří zhruba třináct procent lidí, s politickou situací je spokojeno jedenáct a hnutí ANO trvale klesají volební preference. Jak to, že mu nedochází, že něco dělá špatně?
To mu nedojde nikdy. Nedovedu si představit, že by pan premiér uznal, že udělal něco špatně. Z psychologických výzkumů víme, že do politiky často chodí lidé, jimž chybí sebereflexe, ale o to víc jsou ješitní. Přesto pro mě bylo překvapivé, že lidé z byznysové sféry, kteří sedí v dnešní vládě, nechápou souvislosti, podléhají náladám ve společnosti a nepracují systémově.

Nad chaosem, improvizací a vlastním egem by měla vítězit potřeba naslouchat odborné veřejnosti, pracovat systematicky a plánovat. To se této vládě krutě nepodařilo a bohužel jsme to odnesli všichni. Česká republika má pořád špatná čísla a v počtu úmrtí na 100 tisíc obyvatel je nejhorší na světě. To je pro Babišovu vládu velmi špatná vizitka.

Přesto je resort, kde premiér dal na pohled odborné veřejnosti, a to je školství. Ministr Robert Plaga měl skončit, ale kvůli vlně ohlasů na jeho podporu si to nakonec Andrej Babiš rozmyslel. Dobrá zpráva?
Robert Plaga skutečně musí jít premiérovi na nervy, protože má svůj názor, byť ho říká velmi potichu. Důvod Plagova setrvání ve funkci vidím ve známém povzdechu, že nejsou lidi. Zatímco náhrada za pana Blatného se sehnala obratem ruky, na školství se objevily potíže. Plagovým nástupcem měl být bývalý rektor brněnského VUT Karel Rais, ale ten už je v pokročilém věku. Pak se naprosto nepochopitelně objevilo jméno poslance Patrika Nachera a jisté dámy ze soukromé školy, o níž nikdo nikdy neslyšel. Myslím tedy, že Robert Plaga zatím zůstal ministrem proto, že se nenašel vhodný náhradník.

Pokročme tedy k ČSSD, na jejímž sjezdu zvítězila tradicionalistická zemanovská linie. Jan Hamáček ovládl stranu, Tomáš Petříček skončil jako ministr zahraničí, na kulturu měl přijít Jan Birke, což vzbudilo očekávatelnou negativní reakci. Plnil Hamáček pokyn z Hradu?
Přání z Hradu nemůžeme vyloučit. Je až fascinující, že v den, kdy pan prezident Zeman ohlásil kvůli horšícímu se zdravotnímu stavu odchod mezi vozíčkáře, dokázal ovlivnit výměnu dvou ministrů, které dlouhodobě kritizoval. Vedle hradní linie bych ale zmínil chování Jana Hamáčka v roli předsedy ČSSD. On vypadá jako milý a vstřícný člověk, avšak má tu nemilou vlastnost, že kdokoli se mu postaví, toho zničí. Jaroslav Foldyna a Jiří Zimola byli ti největší rivalové, ale projevilo se to i ve skládání krajských kandidátek.

Vedení ČSSD naprosto vyobcovalo kolegy z Ústeckého kraje, a to jen proto, že dlouhodobě kritizovali Jana Hamáčka kvůli setrvání ve vládě s ANO v souvislosti s poklesem preferencí. Místo toho, aby o krajských záležitostech rozhodovali regionální politici, vstoupil do toho osobně Hamáček a na úkor poctivých sociálních demokratů upřednostnil lidi s pochybnou minulostí, jako byl Petr Benda, který později prokázal své kvality proslulou oslavou ve svém teplickém hotelu. Jan Hamáček je zvláštním typem vůdce, který nesnese jakoukoli kritiku, a jeho mandát v čele ČSSD je obdobím sjednocování strany za každou cenu, což vždy končí vyloučením až likvidací protivníků. To se stalo osudným i Tomáši Petříčkovi, byť byl pro Hamáčka slabým soupeřem a celkově nevýrazným ministrem.

O to víc je pozoruhodný postoj Lubomíra Zaorálka, který v úterý odmítl převzít ministerstvo zahraničí, aby se na kulturu nedostal Hamáčkův a Zemanův muž Jan Birke. Jak to hodnotíte?
Zdá se, že pokus o plnou normalizaci sociální demokracie se panu Hamáčkovi nevyplatil. Uvědomme si, že Tomáš Petříček získal na sjezdu 95 hlasů, tedy jen o 45 méně než Hamáček. To není nijak velký rozdíl. Navíc pan Onderka jako statutární místopředseda se volil nadvakrát a tři noví místopředsedové jsou celostátně zcela neznámí lidé. K těm funkcím se dostali jen díky loajalitě k předsedovi, nejsou to nositelé žádných myšlenkových proudů nebo osobnosti, které by přinesly ČSSD politické body.

Co z toho vyvozujete?
To, že v sociální demokracii je velký počet nespokojených členů. Ti částečně podporovali Petříčka nebo Kateřinu Valachovou. Možná je škoda, že právě ona vstoupila do souboje tak pozdě, třeba mně osobně byla z těch tří kandidátů nejsympatičtější, neboť se nejvíc přiblížila tomu, co značná část voličů po ČSSD chce, tedy distancovat se od ANO, a pokud by bylo nejhůř, z vlády, která je potápějícím se korábem, odejít. Po úterním Zaorálkově vystoupení jsem získal dojem, že právě on se stává mluvčím velké nespokojené skupiny členů a voličů ČSSD. A to přesto, že na sjezdu hovořil ve prospěch setrvání ve vládě, avšak s jasným vymezením role a postavení ČSSD.

Zaorálek vystoupil i s velmi ostrou kritikou současného stavu ministerstva zahraničí, které je podle něj vykuchané. Je?
Je evidentní, že o evropských otázkách už nerozhoduje ministerstvo zahraničí, ale Úřad vlády, respektive premiér. Ono to nesouvisí jen s formálními pravomocemi, ale s reálnou silou jednotlivých aktérů. Pan Petříček nebyl bůhvíjaký politik, spíše úředník. Všichni si také pamatujeme, jak se na tu pozici po vetování pana Pocheho dostal.

Vzpoura Lubomíra Zaorálka je ale určitě zajímavá, neboť všichni ho měli za Hamáčkova koně. Zřejmě šlo o směs věcných důvodů a vývoje v ČSSD. Svědčí to o tom, že sociální demokracie není zdaleka tak konsolidovaná, jak to zvenčí vypadá. Skutečný zápas ji teprve čeká, a to zejména po volbách.

Jisté je, že Česká republika by teď potřebovala silného ministra zahraničí, neboť svět je velmi neklidný. Kromě covidu jde o výbušnou situaci na Ukrajině, Německo čekají zásadní parlamentní volby. Česko musí připravovat předsednictví EU a vypsat tendr na Dukovany. To vše by vyžadovalo jednotný hlas směrem navenek. Je to vůbec v konstelaci Zeman, Babiš, Vystrčil možné?
Je to naprosto vyloučené.

Takže Zaorálek si postavil vzhledem k Černínskému paláci dopředu nesplnitelné podmínky, a proto tam nakonec usedne Jakub Kulhánek?
Vypadá to tak. Nepochybně vstupujeme do období, kdy by měl být ministr zahraničí jednou z klíčových vládních figur. Tou ale Jakub Kulhánek určitě nebude, protože o něm nic nevíme. A to málo, co víme, nenasvědčuje tomu, že by se jednalo o kvalitního člověka na takto významnou funkci. Připomínám, že musel na ministerstvu zahraničí skončit jako náměstek, protože neudělal potřebnou zkoušku a neuspěl ve výběrovém řízení podle služebního zákona. Pak je tam jeho vazba na Tvrdíkovu pobočku čínské CEFC.

No to si nemohli vybrat hůř. Pokud zadání neznělo, že tam má sedět proruský a pročínský člověk. V tradičních stranách vždy existovaly dva mechanismy výběru kandidátů na ministerské posty. Buď to byl představitel významné frakce či stranické organizace, nebo člověk z odborného zázemí, který je na danou funkci připravován a je v dobrém slova smyslu kádrovou rezervou. Tady jsme svědky toho, že o všem rozhoduje předseda. Je vidět, že ČSSD se u ANO v mnohém poučila, ale dělá to výrazně hůř. I proto asi Zaorálek zaútočil na svého možného nástupce na kultuře Jana Birkeho, který je jedním z nejbližších spolupracovníků Jana Hamáčka, čímž zaútočil i na něj. Někteří pozorovatelé se dokonce diví, že Birke už dávno nebyl ministrem čehokoliv.

To mi přijde spíš logické. Kdyby Zaorálek dopustil, že středoškolák se zaměřením na dopravu Birke bude ministrem kultury, zatímco Michal Šmarda jím být nemohl, tak by ČSSD už byla opravdu všem jenom pro smích.
Oba ale víme, že tady je zásadní rozdíl. Pan Birke má mohutnou podporu z Hradu, kterou pan Šmarda neměl, neboť například nezakládal Smíšenou česko-čínskou obchodní komoru.

Proto jsem se za začátku rozhovoru ptala, zda máme Babišovu, nebo Zemanovu vládu?
Máme vládu, v níž část ministrů nepatří ani k jedné z koaličních stran, ale jsou to lidé Miloše Zemana. Ať už to je ministryně spravedlnosti Marie Benešová nebo ministr zemědělství Miroslav Toman. Hradní kříd-lo je v ní tedy velmi silně zastoupeno a pan Birke neměl ani tak jít řídit kulturu, ale posílit hradní zájmy, a to hlavně v tématech blízkých prezidentovu srdci, jako jsou Dukovany.

Jak ovlivní situaci na politické scéně vypovězení tolerančního patentu ze strany komunistů?
Nijak výrazně. Komunisté splnili roli užitečných idiotů, hlasovali pro státní rozpočet, pomohli vládě při prodloužení nouzového stavu. Nyní už je ale Andrej Babiš nepotřebuje, a proto převedl zbývajících pět mi-liard z vládní rezervy zpět do kapitoly ministerstva obrany. Podle mě to ale nebyl dobrý tah.

Být na jeho místě, komunisty bych opečovával a ty miliardy bych eventuálně přesunul až těsně před volbami. Nezapomeňme, že armáda neumí peníze příliš čerpat, aktuálně dostala půlmiliardovou pokutu za nákup vrtulníků, takže její hospodaření je jakási černá díra na peníze. O podporu KSČM nebylo moudré přijít, už kvůli schvalování rozpočtu na příští rok. Pochopitelně alternativou je její nahrazení někým jiným, nabízí se hnutí SPD, které o to kdysi velmi stálo.

Teď už ale ne. Okamurovo hnutí nikdy nehlasovalo pro nouzový stav a vehementně hodlá vyvolat hlasování o nedůvěře vládě, byť to dělá asi na pokyn Hradu, který stojí o úřednický kabinet.
Jistě, půl roku před volbami už je všechno součástí kampaně. S vládou, která v boji s koronavirem prokazatelně nebyla úspěšná, si nikdo nechce zadat. I proto se komunisté od ní odstřihli v naději, že čím víc ji teď budou kritizovat, tím větší budou mít šanci dostat se do sněmovny. Protivládní rétoriku stupňuje i Tomio Okamura, jemuž to přináší politické body a dvouciferné preference. Kdokoliv se dneska spojí s vládou, je synem smrti. To se podle mého názoru bohužel stane sociální demokracii.

Jenže má to i druhou stranu mince. Umanutá kritika Andreje Babiše ze stany demokratické opozice totiž nahrává právě populistům a extremistům Okamurova typu. Nemůže se tato krátkozrakost vymstít po volbách nám všem?
To je určitě jedno nebezpečí. To druhé je podle mého soudu ještě závažnější. Velmi mě mrzí, že celá opozice pluje na vlně antibabišismu, ale méně říká, co chce dělat jinak. Nemáme tak žádnou představu, kdo zaplatí obří zadlužení. Přitom jde o klíčovou otázku těchto voleb. Pravice to kdysi hodila na střední příjmové skupiny, když zvedla DPH a osekala platy státních zaměstnanců. Teď se všichni dušují, že to neudělají. Otázka, kde ty peníze do příjmové strany rozpočtu vezmou, však zůstává.

Jen sociální demokracie naznačila, kde je chce vzít. Opozice voličům odpověď zatím dluží. Každá z opozičních stran by měla přijít s návrhem modernizace české ekonomiky, protože i krize potvrdila, že montovny nemohou být řešením. Dnes se bohatství buduje jinde, na technologiích, robotizaci, digitalizaci, umělé inteligenci. Bohužel to jsou témata, která jsou české politice naprosto cizí. Mrzí mě, že místo toho, abychom čas do voleb využili na diskusi o skutečně moderní společnosti a ekonomice, o efektivním využití evropských peněz, tak opozice jede jako kolovrátek Babiš, Babiš, Babiš.

Zřejmě si myslí, že jí to přinese hlasy.
Asi si neuvědomuje, že to naopak Andreje Babiše posiluje. Kdyby se debata vedla o jiných tématech, veřejnost by mohla shledat, že opozice má reálný recept, jak vyvést Česko z krize, a že bude dělat kroky, které rozhodnou o žádoucím směřování země. To, co se udělá dnes, rozhodne o tom, zda budeme úspěšní, nebo ne, zda budeme bohatí, nebo ne, k jaké části světa se přiřadíme. Tady se ale operuje jazykem devadesátých let minulého století typu štíhlý stát a debyrokratizace.

To jsou floskule, které se nikdy nenaplnily a patří jiné době. My bychom měli diskutovat o tom, jaké je místo České republiky ve světě a v Evropské unii, které cesty vedou k prosperitě a proč bychom po nich měli kráčet. O tom se řeč vůbec nevede, což mě nemile překvapuje, protože v tom případě se nabízí otázka, jak se bude lišit vládnutí opozičních stran od současného kabinetu. Bojím se, že nijak.